“爱死了”“烦死了”这种话，让中文有独特的韵味 | 专访

界面新闻记者 | 丁欣雨

界面新闻编辑 | 姜妍

母亲死后的某一天，美籍华裔诗人张明皚独自一人在车库里，打开了装有母亲假牙的蓝色塑料盒。她和母亲一样，嗅觉灵敏。她开始因一种自己从未想过的气味哭泣。尽管这气味很大可能来自清洁喷雾剂，但对她来说这就是母亲的味道。

在母亲离世、父亲中风之后，张明皚开始关注身边随着至亲消逝而渐渐消亡的东西，包括让父亲失去说话功能的额叶，也包括食欲和乐观，还包括她自己。围绕着这些“死亡”的碎屑，张明皚完成了一本由70篇讣告形式之诗组成的集子，取名《记逝录》(OBIT)。她把诗句码放在一个个矩形之中，看起来像一块块落在纸页上的墓碑。她说形状的限制反而使她能更加自由地流露痛苦，不可言说的情绪也进而被语言捕捉，传递给生者。如她在诗中所言，“死者拿着我们手里的另外半张票，他们梳头发时，我们的树会沙沙作响”。

张明皚现任佐治亚理工学院伯恩诗歌讲座教授，这部作品斩获了《洛杉矶时报》图书奖、美国笔会福尔克诗歌奖。2025上海书展期间，张明皚时隔7年再次来到中国，在父母的出生之地重新感受自己与他们的连接。在家里，母亲一辈子只用中文跟她说话，来中国的这些天，她很享受这种再次被中文包裹的久违感觉，很想多听听中文。

界面文化与她进行了一次关于死亡、亲子关系、文化与记忆的对话。在交谈中，记者用中文提问，张明皚用英语回答，却几乎没有造成什么理解障碍，完成了一次围绕语言的奇妙体验。她说当自己遇见年轻人时，都会怀着希望看向他们，“这让我感觉到自己在这世上的时间是重要的，生活不再关乎我个人的梦想，而是帮助他人成长”。经历了至亲的死亡，她开始明白生死循环之于生命延续的意义。

01 死亡让身边的一切都变成了将死的与死去的

界面文化：你是何时想到用讣告形式写诗的？

张明皚：我的母亲在2015年去世，当下我完全没有写作的想法，因为我觉得自己无法用语言表达一种很难承受的悲伤。在她去世八个月后的某一天，我开车等红灯，广播里的节目正在讨论一部名叫《讣告》的影片。突然间我意识到，这就是母亲去世时发生的事情，我身边的一切都在死去，包括灵感和话语的枯竭。

我回到家中开始写作。一开始我写着“母亲死了”或是“我死了”，附上日期，也有的是比较模糊的时间点，我发现讣告的形式才让我能够表达得出来，一切豁然开朗。我睡不着觉，也几乎没有吃饭，整日沉浸在写作之中，两个星期内就写完了所有这些讣告。之后，我又花了几年时间进行修改、完善。

界面文化：讣告形式对你而言的特别之处在于？

张明皚：在母亲去世之前，我真的挺爱读讣告的。这是一种美丽的艺术形式，仿佛人一生的故事就被浓缩在一小段文字里，有时篇幅甚至更短，还会附上一张照片。如果我在翻阅大学校友杂志时看到有讣告出现，我一定会读。

许多诗人都会思考死亡，但我当时并不算对死亡有多迷恋。我只是觉得阅读一个人的一生是非常美的，即使是我不认识的人，读完他们的讣告，我也在以某种方式致敬他们。这就是讣告的意义所在，让读者去欣赏某人。

我意识到我很早就喜欢上了这种形式，但还没有把它与用来抒发巨大悲痛的写作联系起来。在母亲去世后，我开始感受“讣告”（obit）这个单词，“o”需要嘴巴微张，长长的发音有点像一声呐喊，而“bit”结尾的“t”发音很硬，让词语猝然结束。我想到了死亡的降临。

一旦开始写作，我发现讣告的形式也非常合适，因为它是有内在结构的，能帮助创造一个兜住悲伤的框架，让我在矩形的形状限制中进行表达。这对我来说很重要，如果没有提供边界的话，我实在不知道如何去书写痛苦。

界面文化：记者也会撰写讣告，更多是借这个机会去梳理逝者的生平，但使用哪些素材很大程度上取决于记者自己的理解和考虑，有时有些对逝者本人更加重要的故事甚至是外人无所知的。你会有类似感受吗？

张明皚：我写的这些讣告，最终呈现出来的不见得关乎我母亲和她的种种，而是变成我自己的试验，我想了解我到底能不能用语言去解释失去某个如此重要的人时，产生的庞大感受。

这么回想起来，我的写作也是由于我当时需要这样的书出现，却一直找不到。其实悲伤是种不对称也不共时的体验，你失去某个人的时候，你周围的人也许还没体会失去，或者他们十年前就已经体会过了，悲痛从来不会在和你认识的人中同时发生，你只能孤独地经历这一切。我想我在写这本书的时候，也是在写一本我自己在悲痛中缺少的，能陪伴我度过这段时光的书。

就像我通过这本书得到的反馈，很多人来参加我的朗读会时会哭泣，其中有失去亲人的13岁孩子，也有长辈患病的60岁老人。他们告诉我，我的写作也让他们能对自己的经历保持开放和诚实，进而许可他们表达感受，给无法言说的情感赋予了音节。

界面文化：从人到情绪、从物件到抽象词汇，它们的逝去都被你当成死亡来理解。你提到“每一场死亡都略有不同，但最后的一击都没有差别，就像皮肤对婚纱和雨水会做出同样的回应”，写作讣告的过程，让你对于死亡有什么新的感触？

张明皚：我对死亡的感知一直在变。我的父亲在很多年之前中风，尽管身体的容器还在，但丧失了说话的逻辑，是种奇怪的过渡状态。我母亲的病是肺纤维化，肺部逐渐变硬，空气无法再进去，人慢慢窒息而死。他们的离世是缓慢的，长时间里我都相当沮丧，压力重重。

写作这本书的时候，我试图直面悲伤，描摹悲伤，确实也感到非常难过。但写完这本书后，特别是在我父亲也去世之后，我的其他作品基调开始充满希望。父母曾经站在我和死亡之间，用身体投下的阴影挡着我，把我与死亡隔开。现在，我面前什么都没有，只有死亡，但他们的离去也带给了我被遮挡住的光，我感到一种解脱，同时也感到喜悦。我真正意识到生命就藏在每一天里，每一天都构成了你的人生，这是一个多么充满馈赠的领悟。

界面文化：“死亡的最后一击”是什么样的感觉？

张明皚：死亡就是死亡，虽然很难接受，但它就是生命的一部分，也只是生命的一部分。我的父亲住在疗养院，每次去看望他时，总会有某个我平时经常见到的患者突然死去，我感到震惊，但我必须要接受死亡无处不在这一点。有时我走在街上，环顾四周，想着这里的每一个人最终都会死，但这不再是什么可怕的事，死亡会发生在每个人身上，也终将发生在你身上。没有人能逃避死亡，没有人能欺骗死亡。也许生命的全部就是不断地达成这种理解。正因死亡，我们才能珍惜、去爱、去活。如果我们永生不死，我不知道真正的活着还能不能发生。

02 死亡让悲伤流动，爱恨交织，希望发生

界面文化：你提到“悲痛不是名词而是动词。它会移动”，是什么意思？你对悲痛的理解发生了怎样的变化？

张明皚：在母亲去世之前，我的想法是，我知道她终有一天会死，而且这只能发生一次，直到发生之前，你无法真正体会。我以为这会是个静止的事件——她死了，我感到情绪，但死亡就这么发生了，生命就这么结束了，情绪也就这么过去了，没什么大不了的。

但我发现这种想法完全不适用于我的经历。悲伤不是静态的名词，而是一个动词，至今还在流动中，一天里的任何时刻都会出现。今年八月是她去世的十周年，但从她去世的那天开始，我没有一天不感到与她有关的某种情绪，无论我在哪里做什么小事，都会想到她，这种念想不请自来，不受控制。唯一能做的就是允许它发生，这是一个过程。

界面文化：在中国的这些天，会不会也有什么触发了你的哀伤？

张明皚：这里每个人都让我想起我的母亲。她是北方人，但她在北京没有生活很长时间，就去到中国台湾地区，接着住在了美国。但文化似乎不会消失，她和这里的人几乎还是相同的。特别是在看到老一点的人，或者有人朝我大声喊叫，即使只是提醒我要系安全带，但语气稍显严厉的时候，我都会觉得他们在提醒我想念她。

她就是这样的人，在小时候经常唠叨我，训斥我，给我讲道理，告诉我什么该做，希望我长大后不再这样。当这种语气和表情再次浮现在中国人的面部上时，我感觉她仿佛就在身边一样。

界面文化：你在诗里写了“认可”和“控制”的讣告，似乎二者的逝去都随着母亲的离世相继发生，你会如何形容你们的母女关系？

张明皚：在我成长的时候，我还没有完全理解她。她有很多焦虑情绪，而且会在抚养我们时传给我们。我觉得她一生肯定经历了很多艰辛，在中国长大，再搬到台湾地区和美国，一切都发生在她还不到21岁的时候。我想到这一点就觉得很害怕，如果是我的话根本做不到。她不会讲英语，甚至她告诉我当时不知道怎么打开淋浴。

她比较严厉，我知道她所有的严厉都出于爱，尽管她的语气并不太能让人感受到这一点，但我明白她抚养我们付出了很大力气。我小时候很渴望自由，她经常训斥我，让我无法做自己想做的，甚至扭着让你做相对立的事情，直截了当得近乎粗鲁，有些不礼貌。我虽然在成长过程中感到很多困惑，但我也习惯了。后来我明白了她不是故意这样，我也不该这么敏感，这是文化差异。随着年龄增长，我和她的关系变得非常好。

一段亲子关系就是如此复杂的。当至亲去世时，你以为你只会感受某种特定的情绪，但其实是好与坏的交织。就我而言，我最在乎父母对我所做事情的看法，但在他们病重去世后，我突然产生一种自由感，我能做任何我想做的事，不会有人再来评判我，这简直轻松到不可思议。但我也觉得有些悲伤，我不能再向他们请教，也不能再问他们关于他们自己的故事。有的人会说，“我真希望我曾经问过他们这个问题”，没错，是这样的，我对他们抱有的茫然无知还有好奇，现在都没法消除了。

界面文化：在70篇讣告中，你把一首短歌穿插于其中。从口吻来看，这首像是写给孩子的，也使全篇有了更强的生与死、悲痛与希望的并置。逝去经常会让你联想到新生的事物吗？你在哪些时刻能感受到它们的同时存在，你会更迷失还是更清晰？

张明皚：我父亲在我大约38岁时中风，我的母亲在她40多岁时得了肺纤维化。这些事情发生非常早，我当时还算年轻，还在抚养小孩子。这种感觉非常怪，我仿佛在人生的两端来回跋涉，在去看望父母，帮助别人死亡的同一天，我又得保持希望和积极的态度，跟孩子谈论他们的未来，有责任让一切向前发展。这差不多是完全相反的工作。

想想我们是如何从人生的起点走向终点的，你小时候穿尿布，最后你老了也要穿尿布，我就这样一边给父亲买尿布，一边给孩子买尿布。父亲在吃苹果酱，我又要给孩子喂苹果酱。他曾是一个聪明能干的工程师，一生中告诉我无数建议和智慧，我很钦佩他。而最后他却像我的孩子，我要为他做一切，照顾他。一开始我感到陌生，但角色互换的经历也很搞笑。现在我能责备他，告诉他“不要碰这个，不是给你的”，他不听我的话，像孩子一样发脾气，还想站起来。这个场面实在是太好笑了，然后我回家又接着朝我的孩子吼叫。

界面文化：你在书中两次提到承认爱一个人就意味着承认死亡与灭绝，是什么意思？

张明皚：我很年轻的时候，觉得爱是最重要的事情，一旦找到对的人，所有问题都会迎刃而解。但随着年龄的增长我意识到，你不能依赖别人来满足自己的需求。年轻时的热烈爱情会有丧失自己的风险，在某些方面变成像是毁灭般的存在。

我还在想父母对我的爱。我们从未用语言表达过爱，说“妈妈我爱你”之类的不是我们家里的习惯，但我知道我爱他们，他们也爱我。实践这样深切的爱，也意味着要接受“爱”的主语和宾语在语言中的消失，更要接受他们真正的死去。人们常说“爱死了”这种话，你真的会爱到死，这就是我感受到的。

界面文化：这会是由于死亡发生后，你感到痛苦的一种表达吗？

张明皚：至少对我来说，经历这样的悲伤实在太过沉重，让人害怕，想要保护自己的心，因此会想要在所有的爱中保持距离。

03 语言和记忆随死亡消失，但依然还能与之玩耍

界面文化：这些经历是否改变了你对于“语言”或写作的体会和感受？

张明皚：父亲第一次中风住院，他开始说话说得乱七八糟（gibberish），我当时立刻就哭出来了。他原本在我的生活中如此举足轻重，一言九鼎，我无法相信他就这样失去了语言能力，而且此后情况也从未好转太多。

但我从疾病和死亡中学到的一件事是，尽管这是人生的悲伤时刻，也不乏拥有幽默的一面。父亲住在疗养院的认知症病区，他的阿尔茨海默症或痴呆症病友看到我时也会主动走过来，跟我说话。我能听懂他们说的部分内容，但不是所有都明白，然后我就需要根据语境去填补理解的空白。这种无法进行下去的交流真的很搞笑。语言有时令人失望和困惑，但这也加深了我对语言可能性的体会。明明他们说的很多话没有任何意义，我依然能明白他们的感受。

我越来越欣赏语言，了解到语言并不总是需要符合逻辑，这就像诗歌一样。说话不一定能一直高效清晰，而且你讲的东西可能有其他含义。我也觉得这有点像我来到这里听人们说中文的过程，我把中文的某个表达与英语进行比照，体验来回切换的感受。你在英语中也一定会有这种感受。我和父亲还有在疗养院里的人交谈时的情形就是这样，回过头看其实很美好，能花时间与还能说话的有趣的人们聊天，我对于年长人群和生命尽头之感的欣赏又多了一点。

而当死亡的事实来临，我的语言也被改变了。美国有位撰稿人曾评论我的作品，说“悲伤能改变一个人的语法”。这正是发生在我身上的事情。以前我爱玩味声音，注重音韵表现，但在父母生病后，我的措辞和句法更加简洁冷峻，甚至被削去了一块，这改变是彻底的。

界面文化：像诗一样的语言感受，有没有什么例子？

张明皚：我母亲在家里只讲中文，她几乎一辈子都没有跟我说过英文。其中有些话我一想到就特别喜欢，比如她常说“烦，你好烦，烦死了”这种话，让我觉得中文在某些地方有独特的滋味。

在我母亲去世，父亲失去语言之后，我也失去了中文，我再也没有机会听到它了，一整个语言的世界就这么消失了。这种变化很深刻，因为语言在生活中承载了那么多情感和记忆。

能在这里，和讲中文的人一起，听到已经“死去”的语言，尤其是当有人说出我母亲曾经说过的话时，我就会感到很温暖、很亲切，找回了熟悉的感觉。

界面文化：你很喜欢用“语言不断掉落，散落在地，需要去捡拾，再放回瓶子里”的比喻，为什么会产生这样的想法？

张明皚：我在琢磨关于语言的东西。我们是诗人，诗人把握词汇，但语言并不总能完全传达出我想要的意思。一些其他语言的词语，有时能更精准地命名感受。我很喜欢中文里的“讨厌”，在我看来这比英语中的“annoying”能更好解释情感。回到我之前提出的挑战，能否用语言来描述一种巨大的哀伤？我最后的结论可能是不行。但我尽力气去接近，哪怕一厘米，也许也足够了。

我把语言看作是一种能够随意挥洒、捡起、抛出和塑造的东西，通过不同的顺序与语法排列来探索。但归根结底，语言的本质又在于其指代性，词语与意义紧密相连。意义既是天赋与赠予，有时也是沉重的负担，音乐和绘画就不会有这种负担，表达方式更加直接。但这就是作家的处境。

反正语言总归是不完备的，处在不断变化之中，甚至还会造成困难，但我们也能与之玩耍。语言的特性既是缺点也是优点，好坏参半。

界面文化：除了在诗中反复提到“记忆”之外，你其他的作品也曾多次出现这个主题，有关记忆的思考对你来说有什么特别吗？

张明皚：我的记忆不仅仅关乎我自己，也跟我母亲相关。只有通过我的母亲，我才和中国文化有了连接。在母亲去世之后，我的记忆仿佛消失了，我感觉自己跟我的背景之间的联系被切断了。但我也因此发生了变化，现在我能重新建立联系，与中国人交谈，看中国影视剧，我在创造属于自己的理解，去定义我作为一个中国后代，拥有中国留痕的意义，而这种联系会比母亲在世时更直接、更紧密。悲伤最终转变成了自我独立和再生。

其实记忆并不仅仅是发生过的事情，记忆也是从你所感知到的既已发生的事情当中创造的新东西，而且你还可以篡改它，在不掌握任何信息的情况下，从“不知道（not-knowing）”的经验中创作出美和艺术。记忆会被遗忘没关系，记不起来也不用感到不愉快，记忆完全属于你自己，而且是一片丰厚之地。

附《记逝录》部分内容：

蓝色的连衣裙——悄无声息地和小蓝花一起死于2015年8月6日。花瓣曾抬头绽放。现在则成了片片尘埃。我在想有没有烧连衣裙，还是只是烧了遗体？我在想是谁把她托起，放入大火之中？我在想她的头发在变成篝火前有没有拂过她的脸庞？我在想身体燃烧时会发出什么声音？葬礼上，她的头发被染了，染得太黑了。她看起来像是个漫画人物。我等待着下一个漫画框，等待着去读对话气泡，看她会说什么。但没有等来她的话，有的只是吹完玻璃后的静谧。雨不可逆转。还有数百万朵小蓝花。想象力是指不得不活在死者的未来。悲痛永远穿着死者的连衣裙。

（书摘经出版方华东师范大学出版社授权发布）